Гости программы "Перекрестный допрос":

Сергей Васильевич Максимов, заведующий сектором уголовного права и криминологии Института государства и права РАН;

Сергей Михайлович Гринин, председатель общественной организации "Гражданская безопасность".

Ведущие - Игорь Малов и Елена Зелинская.

Малов: Тема нашей передачи - оружие. У нас в студии заведующий сектором уголовного права и криминологии Института государства и права РАН Сергей Васильевич Максимов и председатель общественной организации "Гражданская безопасность" Сергей Михайлович Гринин.

Зелинская: Можно я сразу и Сергею Васильевичу, и Сергею Михайловичу задам вопрос? Пусть они ответят честно. Сергей Васильевич, вы умеете стрелять?

Максимов: Да.

Зелинская: И как? Попадаете?

Максимов: Попадаю. Даже еще в школе имел призы.

Зелинская: А вы, Сергей Михайлович?

Гринин: Спортивной стрельбой я не занимался, но в мишени попадаю. В нападающих преступников тоже. Была практика.

Малов: В органах работали?

Зелинская: Уже страшно.

Гринин: Нет.

Малов: Самообороной занимались?

Гринин: Была ситуация необходимой обороны.

Малов: Я думаю, что об этом замечательном случае мы расскажем чуть позже. Мы не случайно собрались именно сейчас, потому что к закону "Об оружии" в первом чтении были приняты поправки, которые существенно ужесточают возможность получения гражданского травматического или, как его еще называют, нелетального оружия. По прогнозам некоторых экспертов, в ближайшее время будет сложнее приобрести и огнестрельное оружие. Это потребует больших согласований. Елена, пожалуйста, продолжайте.

Зелинская: Сергей Васильевич, для того, чтобы мы поняли всю глубину проникновения нового закона в жизнь, хотелось бы понять, как обстоит дело на сегодняшний момент, до принятия поправок. Какие существуют правила для того, чтобы, скажем, я располагала дома танком или, на худой конец, наганом?

Максимов: На законных основаниях вы не сможете приобрести танк при всем желании, разве что в виде сувенира, но и тот, наверное, не будет стрелять. Закон "Об оружии" исчерпывающим образом перечисляет то, что вы можете как гражданин РФ приобрести и хранить у себя дома.

Зелинская: И что я могу?

Максимов: Вы можете приобрести бесствольное огнестрельное оружие.

Зелинская: Например?

Максимов: Так называемое оружие самообороны.

Зелинская: Наши радиослушатели не видят, а Сергей Михайлович похлопывает себя по карману. Показывайте, "что у вас, ребята, в рюкзаках"?

Гринин: Я для большей наглядности показал один из образцов, который можно приобрести законно.

Малов: Опишите его немножко. В разных странах все по-разному. Насколько я знаю, во многих странах такие "бесствольные" истории запрещены, потому что представляют опасность.

Гринин: У него нет затвора. Это бесствольное оружие. Патрон здесь является одновременно стволом, гильзой и всем остальным. Условно говоря, пистолет является ракетницей. То есть, это только пусковое устройство. Это один из подвидов того, что в обиходе называется "травматиком".

Зелинская: Расскажите, как оно действует?

Гринин: Больно действует. В каждом патроне находится резиновая пуля со стальным сердечником. Вес пули 11,6 грамма - это довольно чувствительный удар. Но даже эта тяжелая вещь недостаточно эффективна, чтобы надежно остановить преступника. Недостаточно эффективным является даже нормальный огнестрельный пистолет. ФБР проводило большую серию экспериментов для своих агентов. Пытались понять, какой пистолет нужно поставить на вооружение агента ФБР, чтобы надежно останавливать преступников. Доклад многостраничный, я не буду его цитировать полностью, но вывод очень короткий...

Зелинская: Можно пояснить слова "наверняка", "надежно остановить"? Что это значит?

Гринин: Есть довольно специфическое понятие - "останавливающее действие пули". За стопроцентный эквивалент взята гладкая свинцовая пуля 12 охотничьего калибра. Винтовочный патрон имеет останавливающее действие от 98 процентов и ниже, пистолетный, даже самый мощный, - чуть выше 50.

Зелинская: Что значит "надежно остановить"? Голову снести?

Гринин: Нет. Останавливающим действием считается невозможность продолжения преступником посягательства независимо от его желания. Если вы выстрелите в преступника из травматического оружия (по новому закону оно будет называться "огнестрельным оружием ограниченного поражения"), он почувствует боль. Может быть, он захочет прекратить нападение, чтобы эту боль не почувствовать еще раз. Но при этом он будет иметь все возможности продолжить преступное посягательство.

Огнестрельное оружие должно давать возможность остановить преступника. То есть, не дать ему продолжить преступное нападение. Для большего понимания: остановить и убить - не одно и то же. Бывалые военные расскажут вам не одну историю, когда человека уже убили, а он повоевал две минуты, упал и умер. Задача остановить - не дать возможность продолжить нападение. Шокировать, контузить, по возможности с минимальным вредом для здоровья. Давайте рассуждать так: если человек сам себя поставил за грань закона, если он здесь и сейчас совершает преступление, его жизнь и здоровье должны волновать нас в меньшей степени, чем жизнь и здоровье законопослушного гражданина, который вынужденно обороняется.

Зелинская: Я просто для понимания: сейчас наш закон это не разрешает?

Гринин: В законе этого нет. Вы можете купить смертоносное оружие - дробовик, винтовку. Вы спросили про наган. Танк и наган - две крайности, и обе нельзя... Можно купить винтовку, дробовик. Нельзя купить пистолет.

Малов: Я хотел бы задать вопрос Сергею Максимову для определения позиции. Есть американская максима, которая, как мне кажется, и определяет отношение общества к ношению и использованию огнестрельного оружия. Эта максима очень известна: "Господь создал людей, а полковник Кольт уравнял их права". Это определяет все: американское отношение к закону об оружии и многочисленные стрелковые клубы. Применима ли эта максима для России? Если да, то в какой степени?

Максимов: Я могу ошибаться, но, на мой взгляд, она не применима. Мы живем совершенно в иной культурной и религиозной среде. Я думаю, что одна из господствующих в нашей стране религий не предполагает возможности широкого использования оружия. В том числе огнестрельного оружия для отстаивания своих прав. Ни одно государство и, наверное, ни одна религия в мире не отрицает необходимость использования для защиты отечества и своей жизни или жизни близкого человека оружия. Но с тем, чтобы каждому гражданину для спокойствия дать огнестрельное оружие...

Малов: Как пел Андрей Макаревич: "Друзьям раздать по ружью - и дураки переведутся".

Максимов: Мы к этому не готовы. Мне бы хотелось, чтобы и через двести лет не были готовы.

Малов: Если мы вспомним историю, то до 1917 года продажа нарезного оружия была совершенно свободной. Еще при покойном Никите Сергеевиче Хрущеве гладкоствольное охотничье оружие продавалось без охотничьих билетов. Можно было просто прийти и купить. Охотничий билет был нужен только для получения лицензии на отстрел зверей. И ведь не убивали друг друга! Вам не кажется, что в результате общество становится беззащитным? Все, кому надо было купить оружие, купили его в 1990 годы, если не побоялись статьи.

Максимов: Надо иметь в виду, что крестьянская Россия вовсе не была такой вооруженной, как некрестьянская Россия сегодня. Она вооружена, несмотря на то что раньше, как вы говорите, оружие было гораздо легче приобрести. В этом не было потребности. Я с трудом представляю среднестатистического крестьянина Воронежской губернии, который у себя под подушкой держит...

Малов: Но ружьецо-то было?

Максимов: Я думаю, у крестьянина и ружьеца не было. Это было дорогое удовольствие.

Гринин: Вы не совсем правы по поводу полного отсутствия запрета. Полное отсутствие запрета было до 1905 года. В 1905 году после первой революции были введены ограничения на покупку пистолетов и револьверов тяжелых армейских моделей. До 1905 года можно было купить любое, после 1905 года покупку чуточку ограничили. Но, тем не менее, доступ к пистолетам был. Цена была не совсем заграждающим фактором, потому что средний пистолет стоил примерно от трети до половины зарплаты рабочего. При желании можно было накопить и купить...

Полная аудиоверсия программы

Скачать